Трейдеры vs Инвесторы

   Господа, я вернулся. В тысячный раз убеждаюсь, что лучший отдых – на местных базах отдыха, в том числе в Подмосковье. Поволжье – вообще сказка. Но речь не об этом. Вчера открыл ленту ридеров и в верху записей увидел пост многоуважаемого Elspera на предмет сравнения трейдеров и инвесторов. Надо сказать, что сам я отношусь к категории инвесторов (диванных), то есть “купил-держи всю жизнь”, по заветам Баффетта. Трейдер – наоборот, активно торгует акциями, ищет точки входа и выхода, работает в общем. Поэтому не мог пройти мимо, не вставив свои 5 копеек в эту интересную тему.

   Вот 3 причины, почему для меня быть инвестором лучше, чем трейдером.

Время.

   Алгоритм инвестора прост до безобразия:

  1. Вложил тонну денег в голубые фишки
  2. Собирай дивиденды
  3. Часть дивидендов направляй на новые акции
  4. Profit!

   Конечно, я ещё очень маленький инвестор (портфель 500к+), судить о чём-то рано. Но у меня есть опыт активной торговли на Форексе в 2007-2008 годах и могу с уверенностью сказать, что на стратегию “купил-забыл” уходит на порядки меньше времени. Вот появляется лишние 30-100к. Смотришь, кого из SP500 (ММВБ\DJ\любой индекс) ещё нет в портфеле, покупаешь. Всё, остальные колебания рынка не ебут.

Масштабируемость

   Если завтра я нафармлю 100М руб. (ну, мало ли, ограблю банк или убью старуху-процентщицу), то у меня даже не возникнет сомнений, куда эти бабки вложить: Coca-cola, MacDonalds, Боинг, Apple, GM, Ford, GE, JP и т.п. Будет уверенность, близкая к 100%, что в год на этих акциях капнет от 2 до 3% дивидендов, не считая собственный рост. Мало? Конечно, мало. Но очень понятно и масштабируемо.

   А вот что будет делать трейдер, когда нужно будет переходить на более высокие порядки? Одно дело торговать в пределах 100к, другое дело – 100кк. Ведь закрыть убыточную позицию на -3 тысячи рублей морально гораздо проще, чем туже позицию на 3 ляма.

Математика

   Рынок акций – замкнутая система. Если исключить инвесторов, то остаются трейдеры, которые дерутся за долю в общем пироге. Это значит, что бабки просто перетекают из карманов одних анонов в карманы других. И почему-то каждый трейдер уверен, что именно его система будет самой заебатой и принесет тонну денег.

   Это реально напоминает покер. Туда игроки тоже приносят деньги и соревнуются, кто круче. Наличность переходит от одних к другим. Кто-то богатеет, кто-то беднеет, а выигрывает покер-рум. Также и на фондовом рынке. Вероятность выигрыша не 50%, а чуть ниже, как раз из-за комиссий. И чем чаще мы прокручиваем акции, тем сильнее падает вероятность. 0.99 в 100-й степени = 0.366. А 1.01 в 100й степени = 2.7.

   Следовательно, система трейдера должна выдавать результат более чем 50% успешных сделок. Возможно ли это? Думается, в редких случаях возможно. Вот только проблема в том, что не могут все трейдеры быть в плюсе. Кто-то (и их большинство) должен заплатить за банкет. В фильме с Ди Каприо за это платили “якобы инвесторы”, которые доверяли деньги “якобы управляющим”. Но если ты торгуешь на свои деньги, то нужно быть готовым оказаться в минусе. Микро-вывод: торгуй чужими деньгами и не возвращай их.

   Короче, это всё к чему? Не надо думать, что простая система торговли из 2-3 действий сделает тебя миллиардером. Твои конкуренты – опытные трейдеры, финансовые управляющие, банки, инвестиционные фонды. Это акулы финансового мира, которые обладают инсайдами и огромными капиталами, в том числе привлеченными (которые можно не возвращать).


   Но это всего лишь рассуждения диванного инвестора. Как говорил один известный персонаж: “Живи своим умом, Пчёла”. Буду рад, если у Elsper’a всё получится на длительном промежутке времени.

Входящие запросы:
  • О чем знают небеса: Гороскоп за 30 минут!

Отправить ответ

65 Комментарий на "Трейдеры vs Инвесторы"

Подписаться на
avatar
Сортировка:   новые | старые | лучшие
Makepeso
Гость

Все таки у тебя хуево с математикой)

Инвестор
Гость

Со степенями ты что-то напутал, перепроверь.

>> закрыть убыточную позицию на -3 тысячи рублей морально гораздо проще, чем туже позицию на 3 ляма

Это зависит от твоего капитала. Тебе же примерно всё равно, закрывать убыточную позицию на 30 рублей или на 300? Условному Баффету так же 3к или 3м рублей погоды не делают.

solyar
Гость

Почти у каждого среди моих знакомых есть телефон за 30-40 тыс.руб и в тоже время никого нет акций хотя бы на эти 30-40тыс.руб. Фондовый рынок будет потихоньку расти.Все больше людей будет понимать,что лучше иметь акций на 500К+ руб чем машину на эту сумму.

Инвестор
Гость

Чем больше людей будет вкладываться в акции, тем больше будут переоценены голубые фишки, так как классические инвесторы с большими деньгами вкладывают средства после анализа компании и оценки рисков, а обычные люди, как Скрудж (не в обиду), в компании, которые на слуху. И это хорошо для тех, кто уже вложился в акции этих компаний, однако есть вероятность, что тогда крупные инвесторы начнут двигаться в сторону акций второго эшелона.

solyar
Гость

Я тоже диванный инвестор.Купил акций на небольшую сумму,чтобы разобраться в механизме инвестирования.Большинство людей даже не знают как купить акции.Когда им говоришь,что можно купить акции от 1тыс.руб -у них делаются квадратами глаза.А так нужно со временем нужно научиться анализу компаний и оценке рисков.Полностью согласен.Мне на почту периодически приходят письма рассылки от блогера Черри.Занимает на платный “Клуб Инвестеров”.Этот чел проводит обучение анализу и оценке.

doorwaymoney
Гость

Каждый уверен в том, в чем разбирается…
Инвестор – в инвестициях…
Трейдер – в торговли…

Бабушка за углом, которая торгует семками – в семках 😉

Gingernz
Гость

Большинство людей даже не знают как купить акции. – это да)
Скрудж не хочешь запилить небольшой пост о технических моментах?
Желательно чтобы это был не ру брокер и возможность все операции проводить онлайн

Seоonly.ru
Гость

Чтобы быть успешным нужно покупать только акции крупных компаний! И покупать надо когда цена в самом низу!

zritex
Гость

Чтобы быть успешным нужно покупать только акции крупных компаний! И покупать надо когда цена в самом низу!

Забыл самое главное правило начинающего трейдера? Купить на Хае, продать на Лое!
Повторить

solyar
Гость

Куда уж дальше переоценивать?)) Дивы 2-3% должны как раз отпугивать мелких инвесторов типа меня, ибо закопать 1-2, даже 5 млн. руб. в акциях — совсем не очевидная для обывателя вещь.

Ведь люди на 5млн.руб обычно покупают квартиру и сдают ,получая доходность около 6%.

Инвестор
Гость

solyar, посмотри выше мой коммент, возможно ты изменишь своё мнение о выгодности квартиры по сравнению с дивами.

solyar
Гость

Принцип диверсификации нужно соблюдать.Я вот почти одних акций Сургутнефтегаза купил.Они просели и в этом году в добавок дивы по них порезали.Будет наукой.Разобрался с механикой покупок уже плюс.

Alexander
Гость

Скрудж, в криптоактивы пока не инвестируешь?

solyar
Гость

solyar, посмотри выше мой коммент, возможно ты изменишь своё мнение о выгодности квартиры по сравнению с дивами.

Я не говорил,что покупка квартиры однозначно выгоднее покупки акции.Я рассматриваю покупку второй квартиры как пенсионный капитал.На пенсию государства можно уже однозначно не рассчитывать.

Alexander
Гость

А чем квартира условно лучше тех же акций?
Также мизерная процентная доходность и вдобавок ликвидность намного ниже.
Если цены на рынке недвижимости упадут еще, то можно вообще в минусах остаться.
Акции хотя бы продать/купить можно быстро

GoldenScrew
Гость

При вложениях нужно смотреть не на суммы прибыли, а на процент от вложенной суммы.
P. S. У нас в Казахстане местный отдых за 200 км дороже, чем отдых с перелетами в Турцию. Турция специалист в области туризма, поэтому и цены даёт приятные, собаку на этом съели. А наш отдых в диковинку, необычный. Это как туризм в Антакрктиду)))

solyar
Гость

А чем квартира условно лучше тех же акций?
Также мизерная процентная доходность и вдобавок ликвидность намного ниже.
Если цены на рынке недвижимости упадут еще, то можно вообще в минусах остаться.
Акции хотя бы продать/купить можно быстро

Диверсификация:купить вторую квартиру,плюс купить на N-ую сумму акций.В драгметаллы еще можно вложить.У вас какой пенсионный план?

Георгий
Гость

Раз ты такой инвестор офигительный, а не пробовал ли ты облачный майнинг http://barabulki.ru/cloud-mining.html там поднять можно до 160%.
Ну, а если знаком с этим, так расскажи свое понимание…

Elsper
Гость
Все ок, но не могу только пройти мимо пункта “математика”. Собственно я и пост написал от того, что люди не понимают математику. 1) Акции это не игра с нулевой суммой. Акции отличаются от форекса или покера тем, что акции сами генерируют деньги. То есть вот есть у нас 100$ акция. Предположим к концу года она стала стоить 99$. Но за год дала 4$ дивов. Итого это плюс, при кажущемся минусе. То есть чисто гипотетически, возможна ситуация, при которой в плюсе все. 2) При средней дивидендной доходности на уровне 2-4% рынок запросто может дать +5%, +10% или еще больше роста. А значит одно из двух. Или рынок акций все же имеет огромную внешнюю подпитку, и цены растут на росте спроса. Или рост – пузырь, пирамидного типа, В первом случае это значит, что рынок не закрытая система. Во втором большой повод задуматься, тем, кто исповедует “инвестиции” 3) “Алгоритм инвестора” должен привести к тому, что свободные акции давно бы уже кончились. Потому, что инвестор берет акции не из воздуха. Ему их продает другой держатель. А раз торги идут, акции на бирже есть, то это значит, что “инвесторы” их не только покупают, но иногда и продают. Не продают только диванные инвесторы, у которых их… Весь коммент »
мимопроходил
Гость

1) если брать этот аргумент как за основной, то скрудж прав – играть смысл нет . бери индекс и будет ненулевая сумма.

2) рост есть и искусственный и настоящий. настоящий происходит как правило за счет новых технологий и увеличения эффективности экономики.

3-4) в трейдинге, как и в покере, играют в плюс 2-3%(цифры примерные) трейдеров. т.е. 97% с умным видом просаживают время и бабки. еще 2% получают доход, сравнимый с индексом, но просаживают время. ну и всего для 1% трейдеров это занятие на самом деле имеет какой то смысл. если считаешь что ты входишь в этот 1% – жги).

p.s. нельзя на таком массовом рынке специально купить что то дешево и продать дорого (если нет инсайда). любая цена скорректирована лучшими трейдерами мира и отражает реальную стоимость актива на данный момент.

Elsper
Гость
А в чем отличие трейдеров от инвесторов? В том, что трейдер торгует, а инвестор нет? Если инвестор будет только покупать, то он просто отдает деньги. Чтобы их получить, он должен будет продать акции и все он тоже “трейдер” На самом деле разделение на “трейдеров” и “инвесторов” очень условное и его абсурдность я обосновал выше. В реальности все, кто на бирже – это трейдеры. И если о чем-то можно говорить, то о стратегиях и тактиках. Озвученная скруджем тактика “покупать и сидеть” несомненно достойна внимания и приоритетна для новичков. Моя же тактика, когда я озвучил ее пол года назад заключается в том, что: Если, например, акция за два месяца дала +5%, то это в пересчете будет 34% годовых. Если у меня есть основания предполагать, что по итогам 12 месяцев она даст меньше чем 34% годовых, то это значит что в данный момент акция переоценена в годовом масштабе и надо фиксировать. Да она может подняться еще на 5% и тогда это будет 10% за три месяца или 46% годовых. Плевать, свои 34% годовых я зафиксировал, а жадность до добра не доведет. И после того, как я это написал, мне стали заливать, что “торговать нельзя”. И уже под это “торговать нельзя” разделили трейдеров на… Весь коммент »
Zevs
Гость

И после того, как я это написал, мне стали заливать, что «торговать нельзя». И уже под это «торговать нельзя» разделили трейдеров на «инвесторов» и «трейдеров», записав меня в «трейдеры».

Соглашусь, что понятия трейдер/инвестор условные. При этом трейдер – это скорее краткосрочный спекулянт, торгующий маржинально (используя теханализ). Понятие “инвестора” же активно используется вообще во внебиржевой тематике (типа вложил/инвестировал в проект/предприятие/бизнес и забыл). Вся суть в различиях этих понятий имхо сейчас в уровне рисков и соответственно потенциальной доходности. Т.е. в одной точке активнейший трейдер, сделки совершает каждую минуту с плечом (по сути почти “игрок”), в другой крайней точке консерватор-ленивец (взял и держит 30 лет)… и вот, тот кто между в какой-то степени немного и трейдер и спекулянт одновременно, как-то так.
И как я понял изучая тему, проф. инвесторы активно балансируют портфель (держат то в акциях, то в облигациях, то 50/50), но это же не трейдинг.
Прочитал Ваш пост, имхо, вы просто активный инвестор 🙂

Nekto
Гость

Я рассматриваю покупку второй квартиры как пенсионный капитал.На пенсию государства можно уже однозначно не рассчитывать.

Для меня акции и бонды лучше чем квартира. Так как имея счет у зарубежного брокера гораздо проще свалить из страны в случае наступление глобального пиздеца в отдельно взятой стране, а квартиры и депозиты с собой сложно утащить.

Al
Гость

Люто плюсую. Какой долбоящер вообще придумал квартира=актив? это просто помещение для личного пользования. И сдать хату целый гемморой.

seoonly.ru
Гость

5 лямов вложений хватит чтобы жить припеваючи?))

Alexander
Гость

Что за криптоактивы? Если речь о технологиях на базе блокчейн, то как по мне это будущее, только там очень много пузырей, создано на этой технологии, ты прав. Но, должно быть и стоящее, чего только Эфириум стоит. История повторяется, это как с дот нетами)

Да, да – я как раз про них
Всякие токены на Эфире …

Al
Гость
Лютый
Гость

Нахуй активы. Я вот на днях написал дорген для стоков и сейчас хуярю по 5000 картинок в день. Вот это актив! Правда с метаданными пока проблема, не придумаю как их корректно прописывать

Владимир вебмастер
Гость

Привет! Я согласен с тем постом, который написал елспер.

Часто возвращаюсь с другом к этому разговору и наконец-то прочитал то, чего сам придерживаюсь. Вот не понимаю логику типа “инвесторов”, мне кажется им просто нравится ничего не делать. Эдакие лентяи, которым все в лом, ну или времени совсем нет, тоже как вариант.

Если думать как человек разумный, то можно выбрать портфель, допустим из пяти акций, в которую ты как “инвестор” хочешь вложиться вдолгую, ведь это есть основное правило “инвестирования” – надолго.

И в случае когда акция падает, я как настоящий инвестор действительно должен докупиться, но точно не сидеть сложа руки и смотреть как оно падает. Постоянно докупаться при падениях. Так мыслит наверное настоящий инвестор. Ведь то, что он выбрал – дешевеет, и именно падение в его случае – большая удача.

И при этом можно ставить себе границу, после которой обязательно скидывать. А потом, когда выбранная акция перерастает границу, обозначенную как точкой выхода. Этот подход дает куда больший результат, нежели просто сидеть и ничего не делать. При прочих равных, если мыслить разумно, и не использовать кредиты для торговли.

Elsper
Гость

Плюсую, без кредитов – тупо не слиться )

А по тем, кто не хочет торговать, думаю не лень, а, наверное, некоторый страх. Деньги все же.

Negator
Гость
На самом деле различия между трейдером и инвестором другие. Трейдеру вообще не важна акция и компания стоящая за ней. Основная задача сегодня купить дешево – завтра продать дорого. Все. Никаких идей кроме теханализа. По сути это лотерея или казино или покер, но мне больше нравится сравнение с рулеткой. Можно поставить на черное, можно на красное, но стабильно выиграет только казино, т.к. есть еще и зеро. Инвестор же покупает акции обычно надолго и обдуманно, часто после фундаментального анализа компаний. Обычно за дивидендами – то есть не продает вообще пока платят хорошие дивидены, но довольно часто и в расчет на рост – длительный рост. Рост обычно вполне предсказуем и понятен – надо повариться годик в этом и будет все понятно, тот же Олег с roundabout все очень хорошо рассказывает. И именно поэтому складывается впечатление что инвесторы не продают. Продают и еще как. Более того если тот или иной эмитент заметно подрастет – инвесторы могут его и продать и зафиксировать прибыль – это вполне обычная практика стоимостных инвесторов. Примеры (цифры взяты от балды) Условный Apple можно было купить скажем в 2008, продать через полгода и получить условные 30% прибыли. Вроде здорово – 60% в год. А можно было купить и оставить, сейчас бы… Весь коммент »
Elsper
Гость

В первую очередь на дивы смотрю, да.
Поэтому никаких твиторов, фейсбуков и даже гугла у меня нету.

“По сути это лотерея или казино или покер, но мне больше нравится сравнение с рулеткой. Можно поставить на черное, можно на красное, но стабильно выиграет только казино, т.к. есть еще и зеро.”

Инвестор тоже ставит. Ставит на рост. А растет не всегда. Вот представь в 2000 году такой инвестор смотрит на график, видит что раньше несколько лет подряд индекс рос, выстраивает графики и подсчеты сколько бы он заработал вложив в 1970, 80, или даже 90 году. Продает квартиру, вкладывает в S&P 500, а тренд переменился, и рост он видит только в 2012-13 годах, если хватит терпения.

Какова гарантия, что сейчас не аналог 2000?
Рулетка.

Максим
Гость
Минус тупой постоянной покупки акций, что можно купить на хаях, например рашкорынок уже почти 10 лет в дауне, в таком случае даже вклад в сбер был бы профитнее таких инвестиций. Имеет смысл покупать на проливах рынка по 25%-30% от хая и ниже, а потом при росте сливать и перекладываться в облиги, до следующего пролива. А вот что будет делать трейдер, когда нужно будет переходить на более высокие порядки? Одно дело торговать в пределах 100к, другое дело — 100кк. Ведь закрыть убыточную позицию на -3 тысячи рублей морально гораздо проще, чем туже позицию на 3 ляма. Считать в процентах, что там 3% что там 3%. ) 1) Акции это не игра с нулевой суммой. Акции отличаются от форекса или покера тем, что акции сами генерируют деньги. То есть вот есть у нас 100$ акция. Предположим к концу года она стала стоить 99$. Но за год дала 4$ дивов. Итого это плюс, при кажущемся минусе. То есть чисто гипотетически, возможна ситуация, при которой в плюсе все. Акции это всегда игра с нулевой суммой, брокеры, банки, биржи высасывают деньги с рынка в виде комиссий. 100$ акция к концу года стала стоить 99$ и дала 4$ дивов, и на следующий день после отсечки открылась… Весь коммент »
VPSadm
Гость

ахаха) Скрудж такой Скрудж, в своём репертуаре. В топку трейдеров и инвесторов. На акциях можно заработать в 100% случаев, только если ты брокер:) На покере – если ты рум. А на беттинге – если букмекер. Вот и весь анализ, чё тут тереть-то)

СержАк
Гость

Чувак, который ебет часто и всех подряд – это ебарь (трейдер). По большому счету, ему все равно, кого ебать, лишь бы он смог кончить.

Чувак, который ебет одну бабу и нечасто, с расстановкой – это женатик (инвестор).

Вопрос: ебля – это игра с нулевой суммой? Нет, потому что кончить могут оба партнера.

username
Гость

любая цена скорректирована лучшими трейдерами мира и отражает реальную стоимость актива на данный момент – в таком случае не было бы ни убытков, ни прибыли- т.к. в любой момент времени ты покупаешь реально оцененный товар. Но в этом то и дело- что люди иррациональны, поэтому бывают случаи когда цена оправдывает далекие ожидания и акция сильно перегрета (на хаях), и наоборот- рынок переоценивает возможные потери, страхи – необоснованно низкие ценники. И как показывает история – в длительной перспективе ситуацию стремится к равновесию, выравниванию. Поэтому фундаментальный анализ (ФА) намного корректнее технического (ТА).

Pikloso
Гость

А я был hyip-инвестором и рефоводом с 2013 по начало 2015 года, а потом я забросил это дело как и многие тогдашние хайперы, часть которых кстати тоже переключилась на акции и более серьёзные и реальные виды инвестирования и вложения средств.
Но так как я в акциях ничего не смыслю, то я совсем покинул сферу инвестирования, про малознакомое трейдерство я вообще молчу. Максимум – держу в разных банках под максимальные проценты с ежемесячным перечислением процентов на карты и на этом всё.

Сергей
Гость

Бля, вот объясните мне диванному эксперту, что это блять за акции такие. Я вот задумался об этом и не могу понять. Например 51% акций Сбербанка принадлежит Грефу, остальные 49% еще каким то хуям. Что блять я покупаю на бирже??? Неужели Греф или какой-то дугой хуй продает свои акции? И если я какой-то неебический инвестор, я чо могу купить 25 % акций Сбера и в совете директоров его сидеть или на худой конец голосовать или блокировать какие-то вопросы. Что это блять за акции продают на этих ебаных биржах объясните плиз…

Максим
Гость

Бля, вот объясните мне диванному эксперту, что это блять за акции такие. Я вот задумался об этом и не могу понять. Например 51% акций Сбербанка принадлежит Грефу, остальные 49% еще каким то хуям. Что блять я покупаю на бирже??? Неужели Греф или какой-то дугой хуй продает свои акции? И если я какой-то неебический инвестор, я чо могу купить 25 % акций Сбера и в совете директоров его сидеть или на худой конец голосовать или блокировать какие-то вопросы. Что это блять за акции продают на этих ебаных биржах объясните плиз…

50%+ процентов принадлежит центробанку а не Грефу, он не владелец, а наемный менеджер.
Остальное технически может находиться в обращении на бирже смотреть здесь moex.com/ru/listing/free-float.aspx графа коэффициент free-float.
Продают акции другие участники рынка инвестфонды, диванные трейдеры и ивесторы и пр. хуи.
Теоретически можно скупить объем акций достаточный для права наличия представителя в совете директоров, на практике же на бирже обычно обращается несколько процентов акций, и скупка хоть сколько нибудь значительного объема будет загонять цену в небеса. Голосовать и так можно достаточно попасть под закрытие реестра на голосование, по почте бюллетени вышлют.

Немного пасты
Гость
Вот-вот, зачем бинарщики всюду пиарятся? Вопрос риторический. “Упоротый лох не дружит с логикой, ясности мышления у него нет. Он будет отстаивать свою точку зрения вопреки всему. Например, он все любит называть лохотроном. Вот так прямо и говорит. — Лохотрон эти ваши бинарные. — Почему? — Потому что нельзя заработать! — Да, но платят-то за прогнозы по котировкам межбанка, конечно, это нелегко. Но если прогноз правильный, нормальные конторы выплачивают за них… — Чушь! — В смысле? — Никто тут не платит! — Ну как же, платят. Вот, мне платят несколько лет, ему платят, тому, вон куча вот ребят на форуме, вот есть конторы что уже 15 лет как работают… — Врут! — Что, все что ли? — Да! — Вообще все-все? — Да! Либо врут, либо реклама! — Но послушай, даже статистически невозможно, чтобы в минусе были все или все конторы на рынке не платили. Всегда будут те, кто так или иначе в плюсе. — Значит им везет! Играют в казино свое бинарное! А потом все потеряют! — Хорошо, хорошо, только успокойся, а то пена изо всех щелей пойдет. Ну смотри, вот есть биржа, NADEX называется… вот еще CMЕ есть, и CBOE, и там есть бинарные, сотни тысяч трейдеров с ними… Весь коммент »